Профессор Массимо Интровинье – итальянский социолог, юрист, директор и один из основателей Центра изучения новых религий (CESNUR), бывший представитель ОБСЕ по борьбе с расизмом, ксенофобией и дискриминацией христиан и представителей других религий. С 2012 года является председателем Комитета религиозной свободы Министерства иностранных дел Италии. Выступал консультантом по вопросам религиозных движений для правительств, правоохранительных органов и церквей ряда европейских стран.
Ольга Панченко: добрый день, уважаемый профессор. В 2016 году Вы приезжали с дружеским визитом в Одессу и читали лекции. На одной из лекций Вы рассказывали о Римской формуле. Попрошу Вас рассказать об этой формуле нашим читателям.
Профессор Интровинье: В 2011 г. я был членом ОБСЕ и организовал конференцию в Риме, на которой были представители 57 стран. На конференции я представил то, что мы в социологии называем «Римской формулой». Она как раз показывает, каким способом религиозные или политические экстремисты атакуют группу лиц. В дальнейшем в ОБСЕ эту формулу приняли на документальном уровне, адаптировав ее для тех процессов, которые происходили в то время. Эта формула применяется к религиозным и этническим группам.
Обычно, когда существует некое меньшинство, то рано или поздно появится тот, кто пожелает разрушить его существование. Нетерпимость — это не юридическое понятие, это понятие социологии. Что происходит на этой стадии? Снимают правдоподобные фильмы, пишут истории, даже мультфильмы создают. Безусловно, СМИ не занимают главенствующую позицию, но фильмы, мультфильмы и все, что происходит в СМИ, играет важную роль. Цель этой стадии — наполнить общество идеями того, что некая группа крайне опасна.
Когда посредством нетерпимости подготовлена почва, можно переходить к стадии №2 — дискриминации. Поскольку это меньшинство уже якобы представляет собой угрозу для общества, вводятся законы, которые дискриминируют граждан, принадлежащих к меньшинству. Так как стадия нетерпимости уже пройдена, почва подготовлена, то общество морально уже готово признать эти законы приемлемыми.
После того, как стадия дискриминации пройдена, наступает стадия №3 – гонение. Гражданам дают понять, что несмотря на введенные законы против меньшинства, опасность все равно существует, поэтому граждан убеждают в том, что дискриминация группы — это их право.
Такой пример мы видели по отношению к так называемым «сектам» во Франции. Представителям таких организаций не разрешено было даже бронировать номера в отелях. Этот пример не из теории, это самая настоящая быль. Были созданы определённые списки этих «сект», разосланы по отелям, и в результате те отказывались в организации конференций в своих отелях. Важно понимать, что после того, как такого рода меры были предприняты на уровне законодательства, то общественное мнение тоже склонилось в эту сторону. Ряд профессоров и академиков, которые выступали против этих движений, организовали конференция во Франции, но реакция была достаточно отрицательной, поскольку у людей уже было сформировано мнение о том, что некие «секты» опасны. Потому что заранее была организована почва, нетерпимость уже была создана, и когда на смену пришла дискриминация, все уже было готово.
Итак, я считаю, что важность Римской формулы заключается не в том, что она «родом из Рима», и не в том, что она является формулой, а в необходимости прекращения нетерпимости до того, как нетерпимость станет дискриминацией, и прекращения дискриминации до того, как дискриминация станет преследованием, потому что когда мы подходим к уровню преследования, обычно уже слишком поздно остановиться.
Ольга Панченко: сегодня многие СМИ занимаются откровенной пропагандой. Как вы считаете, какова роль СМИ на стадии нетерпимости?
Профессор Интровинье: я не думаю, что СМИ играют решающее значение на стадии нетерпимости, ведь сегодня крайне сложно сделать так, чтобы все СМИ действовали единовременно, как музыканты в оркестре. Это возможно только при тоталитарном режиме. Хотя, сегодня даже при тоталитарном режиме есть Интернет, и степень его контроля разная, в зависимости от страны. Приведу пример. В июле 2017 года, когда в России запретили деятельность Церкви Свидетелей Иеговы, внезапно новости против этой церкви стали распространяться даже в западных СМИ, многие из этих новостей были откровенно лживыми и содержали ссылки на российские СМИ. В некоторых западных СМИ Церковь Свидетелей Иеговы показывали как благочестивую организацию и критиковали Россию за запрет данной церкви. Здесь еще присутствует такое понятие как «лобби». Например, в России мы видим лобби Русской православной церкви против таких организаций. РПЦ, безусловно, имеет влияние и на СМИ. Поэтому, когда мы имеем дело с агитацией в СМИ, то, безусловно, демократическая модель устройства верна, так как в демократических странах нет «министерств пропаганды». При этом, в таких сферах присутствуют деньги, лобби, деньги переходят из рук в руки, а иногда даже иностранные правительства через свои посольства и консульства способны влиять на СМИ в других странах.
Ольга Панченко: сейчас многие страны планируют ввести законы, которые будут ограничивать права граждан, не желающих вакцинироваться от COVID-19. Например, в Великобритании рассматривают вопрос о запрете таким людям посещать театры, увеселительные заведения. В Украине планируют запретить гражданам, которые не вакцинированы, покидать пределы страны с целью посещения стран с неблагоприятной эпидемиологической ситуацией. Как вы считаете, не является ли это дискриминацией?
Профессор Интровинье: я считаю, что это совершенно другая ситуация, потому что даже в документах Организации Объединенных Наций или ОБСЕ дискриминация направлена против религиозных или этнических групп. То есть дискриминация возможна, например, в отношении итальянцев, коренных американцев и тд, а также в отношение сайентологов (прим. члены Церкви сайентологии), тех же Свидетелей Иеговы. Наличие же законов против людей, которые отказываются от вакцинации, не является дискриминацией, даже если существует общий принцип, согласно которому лечение является добровольным, что также является частью документов ООН. Covid-19 распространен по всему миру, это ведь не малярия, которая присутствует в африканских странах. Требование вакцинации от Covid-19 — это баланс между общественным здоровьем и национальной безопасностью, при этом, мы должны учитывать принцип, что лечение является добровольным. Кроме того, это не имеет отношении к дискриминации в части рассмотрения Римской формулы, так как я уже говорил ранее, она может быть применена только к этническим или религиозным группам. Хотя, есть некие группы (в основном протестантского толка), которые не захотят делать прививки по религиозным соображениям. Обычно это небольшие протестантские группы, и в этом случае это может быть проблема уже религиозной свободы. Это крайне деликатные вопросы.
Ольга Панченко: спасибо, профессор. Недавно у нас с коллегами была дискуссия относительно того, кого же мы можем считать ученым, ведь есть люди, которые считаются учеными, но за всю жизнь не сделали ни одного открытия, не привнесли ничего нового в науку. Что вы думаете по этому поводу?
Профессор Интровинье: моя практика, безусловно, находится в области социологии, но я, например, вижу, что есть споры в наших естественных науках. Сейчас в связи с Covid-19 это крайне актуально. Каждый день мы видим на телевидении сотни различных экспертов и задаем себе вопрос: так кто же настоящий эксперт? Безусловно, слова профессора в университете будут иметь больший вес, чем слова доктора из небольшой деревенской больницы. Но иногда у такого доктора идеи могут быть лучше, чем у знаменитого профессора Гарвардского или Принстонского университетов. Но для нас, для тех, кто не является специалистом в области медицины, больше доверия будет к тому человеку, у кого лучше резюме. При этом, необходимо понимать, что даже ученые с фантастическими резюме допускают ошибки, особенно в таких деликатных вопросах, как эпидемии. Поэтому здесь, безусловно, нам необходимо ориентироваться на резюме в двух аспектах – обучение и публикации. И здесь имеет значение, где вы публикуетесь. Например, мои книги опубликованы в издательстве Оксфордского университета, но это очень долгий процесс, к вам будут придираться и тд. Если вы хотите быстрой публикации, то на такие издания вы не можете рассчитывать. Что касается области медицины, то, безусловно, здесь большое влияние имеют фармацевтические компании, поэтому я надеюсь, что фармакологи, пишущие в уважаемых журналах, абсолютно честны. При этом, мы все знаем, что фармацевтические компании готовы платить хорошие деньги, чтобы дать положительный отзыв о своих лекарствах, тоже самое присутствует во всех областях науки, поэтому такая основа как деньги, безусловно наличествует.
В своей области я знаю, что, например, Китай предлагал деньги для атаки на Фалуньгун (прим. новое религиозное движение), поэтому деньги за научно нечестные публикации, безусловно, предлагают.
Справедливости ради отмечу, что некоторым ученым, которые являются настоящими учеными, иногда могут понадобиться деньги, и им может быть трудно отказаться от таких предложений, от предложений со значительными суммами. Поэтому есть 2 проблемы: вы можете быть «хорошим» или «плохим» ученым, но даже «хороших» ученых и, конечно же, «плохих» ученых можно купить, манипулировать ими или влиять на них со стороны правительства, церквей, транснациональных коммерческих компаний и т. д.
Ольга Панченко: чтобы Вы могли посоветовать ученым, которые только начинают свою карьеру, как им стать успешными?
Профессор Интровинье: однажды Авраам Линкольн сказал: наука – это 20 процентов вдохновения и 80 процентов тяжкого труда. Безусловно, если у вас нет вдохновения, вы не станете выдающимся ученым, но вы можете быть крайне умны, иметь вдохновение и ничего не добиться, потому что не желаете 80 процентов своего времени уделять тяжкому труду. Вы должны уделять время изучению работ других ученых, участвовать в конференциях, семинарах, читать журналы. Да, это может быть утомительно и скучно, но не забывайте, что 80 процентов времени – это тяжкий труд. Поэтому мой совет – 80 процентов вашего времени вы должны уделять труду.
Источник: