Представляем дискуссию в рамках интервью Академика УАН, кандидата психологических наук, кандидата философских наук О. В. Мальцева с профессором Элизабет Хаас Эдершайм, адъюнкт-профессором Tisch института Нью-Йоркского университета, Создательницей ThEME, специалистом по менеджменту, изучающей, пишущей и проводящей консультации более 30 лет. Ключевая тема разговора: история бизнеса, менеджмента и технологий. В дискуссии также принял участие супруг профессора Эдершайм — Стивен.
Элизабет Эдершайм и PhD. Олег Мальцев
Элизабет Эдершайм: Добрый день, меня очень заинтересовали Ваши вопросы, касательно истории бизнеса, и для начала, говоря об истории менеджмента, я бы хотела упомянуть интересную книгу «Суть Друкера» (The Essential Drucker), написанную Питером Друкером, учёным, экономистом, публицистом, педагогом, одним из самых влиятельных теоретиков менеджмента XX-го века. В начале книги есть фрагмент, рассказывающий о том, что когда Карл Маркс начинал работу над «Капиталом» в 1850- х, феномен менеджмента был неизвестен или, во всяком случае, малоизвестен. В то время самой крупной производственной компанией в округе была манчестерская хлопчатобумажная фабрика, на которой работало триста человек. Ее руководителем был друг Маркса, Фридрих Энгельс, и исторические факты свидетельствуют о том, что управление было своеобразным, но тем не менее — довольно-таки успешным для того времени. Прошло порядка 170 лет и, безусловно, на сегодняшний день, концепция менеджмента пережила очень серьезные изменения.
Сейчас рядом мой муж, тоже один из специалистов по данному вопросу, и я хотела бы вас познакомить. Он голландец, его семья владела первым инвестиционным банком в Голландии.
Стивен: Олег, рад знакомству с вами!
Олег Викторович: Стивен, я тоже рад знакомству с вами.
Элизабет Эдершайм: Стивен, расскажи в общих чертах, что ты знаешь о первых инвестиционных банках.
Стивен: Разумеется, рассажу. Безусловно, голландцы известны тем, что у них сформирована уникальная мировая рыночная система. Они первые разработали систему, ставшую через 200 лет известной как система займа.
Элизабет Эдершайм: Олег, вы говорили, когда исследовали биржу во время Вашей поездки в Голландию, видели, что она начиналась с улицы.
Олег Викторович: Да, всё верно.
Стивен: Изначально наш семейный банк находился в Эйди, в Дании, а после слияния с другой банковской структурой — в Амстердаме. Если у Вас будет возможность приехать в Эйди, то сможете увидеть, как и где зарождалась история — там все еще находится наше фамильное здание, вернее то, что от него осталось.
Элизабет Эдершайм: История началась ещё в XVIII-м веке.
Стивен: Началась она с еврейской семьи. Мой пра-пра-прадед был бухгалтером, а его самым главным клиентом — любовница короля, еврейка по национальности. Он занимался ее финансовым состоянием, и улучшил его. В какой-то день пра- пра-прадед сказал ей, что хотел бы открыть свой банк. Она ответила: «Вот тебе моя шкатулка со всеми драгоценностями, я буду твоим первым клиентом». Вот так началась история банка, сегодня больше похожая на легенду, но это — чистая правда. И как обычно, нашим благополучием мы обязаны женщинам, что и подтверждает рассказанная мной история моего рода!
Олег Викторович: Очень еврейская позиция.
Стивен: Сейчас я читаю один из разделов Святого Писания, и, останавливаясь на некоторых моментах, понимаю — за многие прекрасные вещи, происходящие в мире, надо сказать спасибо женщинам, в частности — матери и сестре Моисея, да и другим. «И призвал Фараон повивальных бабок еврейских и приказал им убивать младенцев, а других бросать в реку. Но бабки боялись Бога и не делали так, как повелел им царь египетский Фараон. <…> Жены же еврейские уходили в поле и рожали там…».
В послевоенный период банки были совсем небольшие. И то, что сегодня нам известно как Международная Нидерландская Группа, изначально была Национальной нидерландской страховой компанией и банком, которая в том числе связана и с Middenstandsbank. В те времена банки поддерживались как малым бизнесом, так и государством. В довоенный период лидерами в Голландии были инвестиционные банки. Позже произошло слияние такого крупного банка как Пирсон Холдинг с банком Maison Company, после объединения стали называться Пирсон Мейсон. Спустя время Эмирот выкупает Пирсон Мейсон. Насколько я помню, Maison принадлежала некой датской королевской семье. Robber банк принадлежал союзу рабочих (но эта информация нуждается еще в проверке — после того как я ушел на пенсию, не обновлял свои знания в этой сфере). Этот банк специализируется на агрокультуре. А как вы знаете, датчане мировые лидеры, если дело касается фермерства. Дания — одна из крупнейших стран, занимающихся экспортом агропродуктов в наибольших масштабах. Но Голландия — очень маленькая страна. Поэтому произошло слияние: все мелкие банки были вынуждены объединиться для того, чтобы стать конкурентоспособными на международном рынке.
Олег Викторович: Шикарно. Спасибо большое, это очень интересный исторический рассказ.
Элизабет Эдершайм: Да, рассказ весьма поучительный, но давайте вернемся к книге «Суть Друкера», и основной теме нашего разговора — истории менеджмента. Начинаем с Карла Маркса…
Олег Викторович: Почему мы начинаем историю менеджмента с Карла Маркса?
Элизабет Эдершайм: Это то, о чем говорил Питер Друкер: Маркс был первым
человеком, написавшем о менеджменте серьезный труд. И не один…
Олег Викторович: Можно ли считать, что кораблями можно управлять без менеджмента?
Элизабет Эдершайм: В книге, например, говорится о том, что исторически армия (имеется в виду руководство) была на очень высоком уровне, и обладала серьезными знаниями в области менеджмента, которые впоследствии передала банкам и другим организациям.
Олег Викторович: Абсолютно согласен, но мы тогда не можем это датировать 1850 годом.
Элизабет Эдершайм: Питер Друкер говорит, что до него было ещё два человека, которые писали на эту тему — Урвик и Мэри Паркер Фоллетт. В «Золотой книге по менеджменту» (автор Л. Урвик) написано, что впервые научный менеджмент был проиллюстрирован в 1795-м году в некой инжиниринговой компании.
Олег Викторович: Будьте добры пояснить: не совсем понятно, что значит проиллюстрирован в некой компании? Это коллизия языка. Работа, которую проделал кто-то, написал книгу или что-то еще?
Элизабет Эдершайм: Это значит, что люди начали говорить о неких экспериментах в этой области.
Олег Викторович: То есть начали изучать этот вопрос, я так понимаю?
Элизабет: Примерно так. Вернёмся ненадолго к книге Питера Друкера. В ней также говорится том, что в первый раз о менеджменте упоминали «индустриалисты» в 1700–1800-х годах. Основная задача менеджмента состояла в том, чтобы показать лучший результат исследуя группы, в отличие от отдельно взятых людей.
Олег Викторович: Доказать, что группа лучше, чем один?
Элизабет Эдершайм: Да, некоторые индивидуальные работы. Был переход от необразованных людей, ничего не умеющих делать,— к образованным людям с определенными навыками. Нужна была серьезная трансформация.
Далее в книге речь идёт об Адаме Смите, говорившем о том, что потребовалось несколько столетий, чтобы создать рынок, в котором могли бы участвовать разные игроки. Неважно, что продается, будь то хлопчатобумажные ткани или скрипки, лишь бы это был рынок. И концепция научного менеджмента оправдала себя полностью. В 1930-х годах Томас Уотсон-старший из молодой компании IBM; Роберт Э. Вуд из Sears и иже с ними, начали задаваться вопросами: как мы работаем? Как мы думаем? Насколько это эффективно? И ответы на эти вопросы направляли последующую деятельность.
После этого Друкер говорит о Второй мировой войне и более высокой, в том числе и экономической, эффективности США по сравнению с Германией. Америка могла эффективнее управлять людьми и транспортировать их на большие расстояния. Также Друкер говорит о вызове менеджменту как науке, о том, что у неё должна быть и социальная функция. В первую очередь, каждый человек должен понимать, что он несёт какую-то ответственность.
То, что я рассказала,— это мои мысли относительно вашего вопроса об истории бизнеса.
И отвечая на ваш второй вопрос: в чем разница? Мы можем вспомнить: 1850-м году самая крупная компания имела штат в 300 сотрудников. Но на сегодняшний день, например, в Аmazon больше 1000 000 сотрудников. В Apple больше 2000 000 сотрудников, а если прибавить ещё их партнёров — это просто колоссальные цифры.
Олег Викторович: Так и есть.
Элизабет Эдершайм: Эти компании превратились в государства, и вот в чем разница.
Олег Викторович: Позиция ясна. Когда мы говорим — история менеджмента и история бизнеса, вы их отождествляете? Это, по-вашему, равные категории?
Элизабет Эдершайм: Нет. Компании нацелены на выгоду, у них, конечно, есть множество проблем, в том числе, и с менеджментом. Каждая организация сталкивается с подобными проблемами.
Олег Викторович: Они должны быть обязательно?
Элизабет Эдершайм: Что касается менеджерской ответственности, то да, потому что в ней есть люди, а, следовательно, существует и человеческий фактор.
Олег Викторович: Меня интересует следующее: проблемы с менеджментом должны быть в каждой компании?
Элизабет Эдершайм: Определение «проблема» здесь является не совсем точным, лучше, наверное, всё-таки использовать слово «вызовы». Потому что в каждой компании у людей есть свои потребности, и так как ситуация не статична, а все время изменяется, очень важно сознательно улучшать свой подход к менеджменту. Да, существует постоянно, во всех компаниях есть некий вызов, и вся суть сводится к тем вопросам, которые люди постоянно должны задавать.
Олег Викторович: Хорошо, мне все предельно понятно. Смотрите, у нас есть три отдельных истории. История бизнеса, которой энное количество лет. История менеджмента, которой значительно больше лет.
Элизабет Эдершайм: Конечно, начиная с трактатов по искусству ведения войны.
Олег Викторович: Да. И технологическая история человечества. Технологическая история человечества — это отдельная загадка, потому что на большинство вопросов нет никаких ответов. Начиная с безумных скачков человечества, связанных между присутствием и отсутствием холодного оружия. И человечество до сих пор не знает, кто изобрёл холодное оружие. Это ведь металлургия, работа с металлом. И придумать это невозможно, а можно только уметь и передать. У меня есть очень хороший пример: жила такая народность Пираты Моро на острове Минданао, Филиппины. Абсолютные дикари. Совершенно неразвитые люди. Но при этом потрясающие металлурги, и потрясающие мореходы. И до сих пор никто объяснить не может, кто их научил водить корабли и делать клинки. Любая книга, написанная об этих людях, говорит о том, что они очень слабо обучаемы. Самая интересная история — как они принимали религию. Они приняли ислам, потому что им понравилась идея многоженства. Ну, как все пираты, они хотели, чтобы у них было много женщин. Поэтому решили стать мусульманами. Понятно — это миф, но сам факт того, что появляются такие мифы, ещё раз подчёркивает уровень интеллекта этих «товарищей». И таких примеров огромное количество по всему миру. Большинством людей принято считать, что порох и огнестрельное оружие изобрели в Китае. Но уже несколько американских университетов сняли многочасовой фильм на эту тему, в котором доказывается, что это обман. Никто не знает, кто изобрёл огнестрельное оружие, но принято считать, что Китай.
Взгляните на начало XX-го века, конец XIX-го века, люди производили такие пароходы, как «Титаник». Технологичность начала XX-го века ничем не отличается от технологичности сегодняшнего дня. Чтобы строить такие суда как «Титаник», нужно быть очень технологичным, даже с сегодняшней точки зрения. Возьмите, пожалуйста, отсталую Японию, которая не имела никаких технологий. И тут ни с того ни сего, за два года построила флот, который соперничал с американским флотом в Атлантике, имел в составе авианосцы и прочие боевые корабли. Если только посчитать качество кораблей якобы спущенных с верфей, то цифра впечатляет. Как можно за два года построить такой флот? Это вне человеческих сил, просто волшебство какое-то. Ну и, в общем-то, когда мы смотрим на постройки современной Европы, мы реально понимаем, что даже сегодня, при всех наших строительных возможностях, такое построить не можем. И когда ты приезжаешь в Мюнхен, и видишь Фрауэнкирхе, Кафедральный собор на площади Мариенплац (одна ее мачта 100 метров) — поражаешься увиденному. Её начали реставрировать 5 лет назад, еще до пандемии. Я часто в Мюнхене бываю, и так понимаю, что до пандемии реставрация не была окончена, притом, что немцы строят очень быстро. Поэтому три эти истории: история бизнеса, история менеджмента, технологическая история человечества друг другу, как ни поверни, противоречат.
Для того, чтобы был бизнес, нужны не только деньги, но и их эквивалент — иные ценности. Важная деталь рассказа Вашего мужа Стивена — женщина принесла ему не деньги, а шкатулку с драгоценностями. Тогда деньги ещё не имели особого значения. Поэтому все эти вещи — природа того, что мы наблюдаем сегодня. Изучение этой природы дает нам понимание истотных процессов, и того, как этим пониманием пользоваться в жизни. Когда кто-то что-то проектирует,— машину, например, то он объясняет другим людям, как ей пользоваться. И если кто-то, когда-то проектировал рынок, то он лучше знает, как им пользоваться. А мы ищем ответы на вопросы в современных книгах. Но это нонсенс. Там нет и не может быть ответов на эти вопросы. Ответы на вопросы у инженеров, которые проектировали и создавали, но они давно умерли. И поэтому я считаю, что огромное количество знаний содержит изучение истории этих трёх линий.
Элизабет Эдершайм: Я думаю, то, что вы говорите — это правда. Я тоже считаю, что менеджмент — не только касается денег, потому что есть то, что предшествует им. И самое главное, должен быть подход «как улучшить жизни людей». К сожалению, далеко не все используют именно такой подход, отчего проблемы только усугубляются.
Олег Викторович: То, что сегодня происходит, вообще достаточно абсурдно. Правильно написали умные люди — Друкер и другие: все ответы в истории армии, в церковном управлении, в управлении кораблем и так далее. И мы сейчас от этих моделей очень сильно отдаляемся, и я вижу, что сейчас компании становятся неуправляемыми. Хотя, по сути своей, демократия — это не значит беспорядок.
Элизабет Эдершайм: Да, вы абсолютно правы. Потому что демократия — это не беспорядок, не хаос. Там есть некая неопределённость, но это не значит «беспорядок». Неопределённость бросает людям вызов, вынуждая постоянно находиться в равновесии. Но мы иногда теряем равновесие, поэтому людям три эти истории очень важны для сохранения или, если уж так случилось, восстановления баланса.
Олег Викторович: Да, потому что та ответственность, о которой говорил Друкер, и о которой говорите вы, предполагает дисциплину в компании. Именно осознанную дисциплину, когда люди понимают — почему они выполняют то или иное действие, подчиняются тем или иным руководителям.
Элизабет Эдершайм: То, что вы говорите абсолютно точно. Я думаю, что Карл Маркс не сумел предвидеть то, что у работников тоже есть некий потенциал, некая сила. Они иногда тоже могут выйти на передний план и нести ответственность, но эта ответственность стабильной не будет.
Олег Викторович: Карл Маркс, который хотел построить коммунизм — был утопистом. Мой учитель Виктор Павлович Светлов, человек, благодаря которому я стал учёным, был очень большим научным деятелем в СССР. И он говорил мне всегда, что коммунизм можно построить для двухсот человек, но для государства коммунизм построить невозможно. Потому что это противоречит человеческой природе.
Элизабет Эдершайм: И это в том числе. То же самое проявляется в менеджменте: сам менеджмент тоже противоречит человеческой природе. И на данный момент в мире сложилась очень непростая ситуация, связанная с серьезной проблемой — людям сложно начать с малого.
Олег Викторович: А ещё им сложнее каждый раз начинать заново. А сегодняшние скорости предполагают, что проект очень быстро заканчивается и опять нужно начинать все по новой.
Элизабет Эдершайм: В этом мире настолько все быстро меняется, что даже знания и обучение имеют довольно шаткую ценность. Например, если большим корпорациям предложить инвестировать в образование, они скажут: «Нет! Зачем нам? Какую финансовую отдачу мы от этого получим?» Но эксперименты — очень важная составляющая прогресса, в том числе и финансового, это же касается и обучения, просто сейчас люди не понимают, насколько это важно. И мы сейчас имеем возможность объяснить — обучение является очень важной частью нового баланса, который нам необходимо поддерживать.
Олег Викторович: Да. Вы же помните в США, которые якобы являются законодателями мод в сфере бизнеса по всему миру, руководство центральных компаний сказали: нас не интересует ваше образование. Так сказать, несомненно, это было большой ошибкой.
Элизабет Эдершайм: Когда это было?
Олег Викторович: Буквально 2,5 года назад, в Америке был большой скандал, я прочитал об этом в центральных американских газетах. Это не секретная информация, в интернете очень просто её найти. Такие компаний как Coca-Cola, Google и некоторые не менее именитые сказали: «Больше не пишите в резюме колонку «образование», оно нас не интересует. Нас интересуют только ваши навыки».
Элизабет Эдершайм: Да, именно так и было сказано.
Олег Викторович: Это же абсолютно не новая вещь. Обратите внимание, в Америке считается золотым веком 60–70-е годы прошлого столетия, самый расцвет всего: науки, культуры, экономики. Если смотришь американские фильмы этого периода, то это самые светлые фильмы, как сказка. И когда я в первый раз попал в Джерси, в маленький штат, я попал в это кино, и то, что я видел ранее по телевизору, я увидел воочию. Но продолжалась эта «сказка» недолго, что-то пошло не так, и все прекрасное начало превращаться в абсурд.
Элизабет Эдершайм: Да, было некое отклонение от баланса, и я даже не знаю, восстановили мы его сегодня или нет. Дело в том, что все компании смотрели только на доллары, думали только о том, чтобы как можно больше получить прибыли, не обращая внимания ни на социальную ответственность, ни на другие очень важные вещи.
Олег Викторович: Именно! И в результате мы наблюдаем сложнейшую ситуацию в США, которую принято называть групповым социальным конфликтом, т.е. американцы попросту перестали друг друга понимать. Конфликт севера и юга всегда существовал. Пусть он был тихий и невидимый, но он был всегда. А когда конфликт растянулся до масштабов страны, то мы видим, что сегодня требования социальные к организации чего-либо стали диктоваться уже государством. И это уже не самоуправляемая система. А бизнес, социум должны быть самоуправляемыми. И всё что происходит вокруг или может произойти — зависит от администрации президента, которая в тот или иной момент времени приходит к власти.
Элизабет Эдершайм: А были золотые годы в России? И если да — то какие?
Олег Викторович: 60–70-е годы того же прошлого столетия, годы (до середины 80-х), когда все жили, как в некой сказке. В надежде, что наступит коммунизм, но он так и не наступил и не наступит никогда (смеётся). Ведь изначально социалистическое государство, имеет огромное количество плюсов по сравнению с капиталистическим. И капитализм, как бы парадоксально в контексте нашей беседы это ни звучало, имеет огромное количество плюсов по сравнению с социализмом.
Элизабет Эдершайм: Всего по чуть-чуть должно быть. Как мы и говорили — баланс.
Олег Викторович: Правда где-то посередине, между этими двумя обществами.
Элизабет Эдершайм: По вашему мнению, есть ли где-то страна в этом мире, которую можно назвать успешной сейчас?
Олег Викторович: Нет. Вы понимаете, успешная страна ведь не только успешна в статическом положении, она в любых положениях успешна, даже в кризисном, в том числе и в таком кризисе, как пандемия. И мы видим сейчас, что Россия, Британия и Израиль — это три страны, которые относительно легко справились с пандемией. Там пандемия подходит к концу и ничего похожего уже нет. Конец карантина и все живут обычной привычной жизнью.
Элизабет Эдершайм: Ещё я бы в тот список включила Южную Корею.
Олег Викторович: Может быть можно включить и Южную Корею, я просто там не был, мне сложно говорить о тех странах, которые я не посещал. Я говорю только о тех, где я был лично. Я вообще стараюсь говорить только то, что я видел собственными глазами. Потому что сейчас на нас всех обрушивается огромное количество информации и подавляющее большинство этой информации — дезинформация. Поэтому очень сложно делать выводы. Вот я был в начале пандемии в Европе, и всю эту пандемию прошел, и в пик её развития лично находился в центре событий. По возвращению, сразу написал книгу «Как меня заставили изучать психологию Европы или момент истины». Я совершенно не собирался изучать её, у меня не было никакого желания это делать, но меня заставили её изучать. Я увидел, как за очень короткий промежуток времени люди, жившие в цивилизации (да еще и в какой!), становятся абсолютно нецивилизованными. Достаточно нескольких недель — и цивилизация превращается в нецивилизацию. Так мало времени нужно, чтобы люди деградировали насколько это вообще возможно, спустились до инстинктов. А правительства не знали, что им делать, и как обезьяны жали на все кнопки методом «научного тыка», и не могли найти правильного решения. И поэтому, когда вы спрашиваете об успешном государстве, наверное, до пандемии я бы сказал: возможно существуют успешные государства в мире. Но практика показала, что таковых нет. И те, кто, сделают выводы из того, что произошло, возможно, как-то могут приблизиться к этой успешности. Но только в том случае, если они сейчас начнут серьезные реформы, ретрансформацию.
На одном научном конгрессе я говорил, что сегодня устроить «вторжение инопланетян» по силам и Америке, и Британии, и России, технологический уровень этих государств таков, что инсценировать «войну миров» по Уэллсу и прочим они могли бы совершенно спокойно и даже без особых затрат. Они могли бы это сделать, и тогда был бы другой вызов для всего мира и похуже, чем пандемия. Если бы кто- то придумал такую интересную игру, опасную для всего мира, то перечисленные государства могли спокойно ее реализовать. И чтобы делало успешное государство в условиях инопланетного вторжения? И это только кажется невероятной вещью, но на самом деле технологический уровень этих государств позволяет подобное инсценировать, когда заблагорассудится.
Элизабет Эдершайм: Какой ужас!
Олег Викторович: Но это реальная «угроза», если снимают такое кино и Голливуд, и Россия, и Британия, и Канада, то почему бы сказку не сделать былью. Снимали же фильмы про пандемию, вот и получили пандемию. Снимают фильмы про какие-то неведомые миры, космические вторжения, так почему бы нам не получить космическое вторжение?
Элизабет Эдершайм: Хороший план, нам нужно тогда думать, как справляться с этим.
Олег Викторович: Да, но нас с вами, как консультантов не спросят. Потому что люди, находящиеся у власти, не умеют, а, может, и не хотят работать с консультантами. В те времена, когда правительства консультировались с такими компаниями, как McKinsey, у них было меньше проблем, чем сейчас.
Элизабет Эдершайм: Это точно.
Олег Викторович: Когда они работали с независимыми консультантами и готовы были слышать правду о себе, что способствовало, в первую очередь, решению собственных проблем.
Элизабет Эдершайм: Способность слышать правду о себе — разумное качество, помогающее при потере баланса восстановить его. Нужно только захотеть ее услышать.